Een homoseksuele schrijver verwikkeld in een ingewikkelde driehoeksverhouding met de moeder van zijn kind, tevens de zus van een ontspoorde oude schoolkameraad: Liefde bij wijze van spreken, het jongste boek van Yves Petry, levert nogal wat voer voor psychologen en/of psychoanalytici.

Maar personages zijn geen patiënten, doceert Paul Verhaeghe, academicus, maar vandaag vooral bekend als een van de populairste non-fictieschrijvers van Vlaanderen. "Ik heb een gloeiende hekel aan psychologische interpretaties van romans. Zoals ik er ook niet van hou dat een gedicht op een andere manier wordt ontleed dan een artistieke. Literatuur is kunst. En kunst moet je niet aan psychologische interpretaties onderwerpen. Dat levert in de regel vooral onzin op. De psycholoog kan leren van kunst; de schrijver is de psycholoog altijd een stap voor, zegt Freud ergens."

Petry: "Daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. De doorsneeboekbespreker komt helaas niet verder dan wat gepsychologiseer over de personages die in het boek rondlopen. Vaak is het zelfs nog erger, en doet hij of zij een poging om een roman te verklaren vanuit de psychologie van de schrijver. Daar is zo'n roman uiteraard niet voor bedoeld. Je schrijft een boek om een soort raadsel of mysterie in de wereld te brengen, in de hoop de lezer te betoveren."

Paul Verhaeghe, u doet in Autoriteit min of meer het omgekeerde. In plaats van een raadsel biedt u ons in dit boek een oplossing aan.

Verhaeghe: "Een 'oplossing' lijkt me nogal stellig uitgedrukt. Ik zou het eerder een poging noemen om mijn en onze worsteling met het begrip autoriteit te begrijpen.

"Ik ben daarbij vertrokken van de vaststelling dat de klassieke, patriarchale vorm van autoriteit niet meer werkt. Autoriteit werd in onze samenleving ooit gelegitimeerd door het geloof in een externe, vergoddelijkte vaderfiguur. Dat geloof is er vandaag niet meer, met als gevolg dat die versie van autoriteit verdwenen is, en we alsmaar meer blootgesteld worden aan macht. Concreet: aan steeds meer regels om onze sociale verhoudingen nog geregeld te krijgen.

"In mijn boek wijs ik op een nieuwe versie van autoriteit, die op een andere grond berust en in zowat alle domeinen van onze samenleving veld wint. In de politiek, in de economie, maar ook in het gezin zie je hoe autoriteit bottom-up gaat functioneren. Denk aan deliberatieve democratie, of aan horizontaal management en zelfsturende teams in de economie. Of denk aan het gezin, waarin de opvoeding van het kind steeds vaker wordt uitbesteed aan verschillende opvoeders. In al die gevallen kun je spreken over autoriteit die verschuift van één patriarch naar een groep die in onderleg overleg beslist."

En in die groep is geen plek voor individualisme?

Petry: "Mijn bezwaar is dat de waarde van het individu in al die pleidooien voor collectieve versterking telkens weer buiten beschouwing wordt gelaten. Terwijl ik geloof dat we de crisis in onze samenleving ook te lijf kunnen gaan door het individu te versterken. In dat proces kunnen kunst en cultuur een belangrijke rol spelen.

"Een roman reikt, anders dan het zoveelste pleidooi voor meer collectief, geen oplossingen aan. Maar hij kan bepaalde problemen wel op een aantrekkelijke, meeslepende manier voorstellen, door zijn stijl, vorm en energie. Op die manier leert literatuur, of kunst in het algemeen, ons met problemen om te gaan, er ons zelfs mee te verzoenen. Niet alles moet zo nodig worden opgelost. Ultieme oplossingen voor onze problemen bestaan niet, of het moest het kerkhof zijn."

Verhaeghe: "Als ik het individu in mijn analyse buiten beschouwing heb gelaten, dan is dat omdat ik ervan overtuigd ben dat we vaak net te veel met dat individu rekening houden, en dat de huidige ideologie ons vooral tot individuen wil reduceren. Een van mijn voornaamste kritieken op de hedendaagse psychologie is net dat ze te vaak vanuit dat individu vertrekt, en te weinig aandacht heeft voor omgevingsfactoren. Onze studenten zouden veel meer dan vandaag sociologie en economie moeten krijgen. Op die manier zouden ze beter begrijpen dat depressies en angsten geen neurobiologische stoornissen zijn, maar gevolgen van de omgeving, en de druk die daar van uitgaat.

"In mijn werk probeer ik de term individu zo veel mogelijk te vermijden, ook omdat het de suggestie wekt dat er zoiets bestaat als een ondeelbare, op zichzelf staande mens. In werkelijkheid bestaan we alleen maar in onze verhouding tot anderen."

Petry: "Dat laatste is natuurlijk juist. Mijn belangrijkste instrument is de taal, een gedeeld instrument. Autonoom is enkel de pilaarheilige, en dan nog. Zonder zijn god zou hij het daarboven op zijn paal ook niet lang uithouden.

"Dat inzicht neemt niet weg dat een mens zich via kunst bewuster kan worden van zijn complexiteit. Van zijn uniciteit. Wij zijn juist vanwege dat eenmalige een raadsel voor onszelf en voor elkaar. Maar dat hoeft niet als een bedreiging te voelen. Dat is juist het ware wonder van ons bestaan. In een roman wordt dat wonder ons voorgedaan en voelt het in het beste geval ook als wonderlijk aan. Dat kan onze nieuwsgierigheid aanscherpen naar het werkelijk unieke karakter van ons eigen leven en maakt dat we minder snel zijn uitgekeken op onszelf. Ja, door kunst kunnen we interessantere mensen worden, ook voor elkaar. En dat zorgt dan misschien voor een wezenlijker verbondenheid dan politiek of sociaal activisme te bieden hebben.

"In wat ik 'het nieuwe groepsdenken' zou willen noemen, lijkt het of de opperste vorm van betrokkenheid in politiek en sociaal engagement ligt. Dat zou ons pas echt tot een gemeenschap maken. De rol van kunst blijft vrijwel geheel onbesproken en het individu op zichzelf bestaat niet, tenzij misschien in nachtelijke dromen, of als egocentrische, vereenzaamde consument. Ik vind dat soort denken iets dwingends en conformerends hebben, dat ik niet altijd als prettig ervaar."

Verhaeghe: "Dat begrijp ik, maar je analyse gaat voorbij aan het feit dat een samenleving niet zonder autoriteit kan. De nieuwe vormen van autoriteit beschouw ik als een vooruitgang omdat het om een vrijwillige onderwerping gaat, op grond van beslissingen die in onderling overleg tot stand zijn gekomen."

Wij zijn met andere woorden verplicht om ons vrijwillig aan de nieuwe autoriteit te onderwerpen?

Verhaeghe: "Menselijke relaties kun je op twee manieren regelen: op grond van macht en gedwongen onderwerping - het recht van de sterkste, of vandaag het recht van de rijkste - of op grond van autoriteit, met een vrijwillige onderwerping. Doe mij dan maar de autoriteit die voortkomt uit een beslissing van een groep autonome mensen."

Petry: "Wat ik nog altijd niet goed begrijp, is waarom die groep beter in staat zou zijn om - bijvoorbeeld - politieke beslissingen te nemen. Ik kan me voorstellen dat die deliberatieve democratie relatief goed werkt op het niveau van een straat of een wijk. Maar bij de aanpak van grotere, meer globale problemen krijg je toch opnieuw te maken met belangengroepen? Binnen het burgercollectief zal precies dezelfde verdeeldheid ontstaan als de verdeeldheid die we nu binnen onze parlementen hebben. En wie zal uiteindelijk de verantwoordelijkheid nemen voor de eindbeslissing - als die er al komt? Wie zal de kop van Jut zijn als dat na verloop van tijd toch niet de juiste beslissing blijkt, over hoeveel informatie men ook beschikt. Gaan de burgers plotseling zelf de schuld op zich nemen voor gemaakte fouten? Dat zou mij toch sterk verbazen.

"Wat mij stoort aan zogoed als alle geschriften die ik over de nieuwe democratie lees, is de impliciete of expliciete minachting tegenover de huidige politici. Ongetwijfeld zullen die zich weleens laten leiden door het eigenbelang, maar geloof jij echt dat burgers op dat vlak ook maar één haar beter zijn dan politici? En geloof jij echt dat de gewone man zoveel verstandiger is?"

Verhaeghe: "Ik hou niet van de term geloof. Ik baseer mij op onderzoeksresultaten, waaruit blijkt dat dit systeem kan werken. Ik denk bijvoorbeeld aan de experimenten van James S. Fishkin in Texas. Hij heeft bijzonder overtuigend aangetoond dat objectieve informatie ook bij een representatieve groep mensen leidt tot beslissingen die ook op langere termijn beter zijn voor de hele groep."

Waarom voeren we die nieuwe structuren niet onmiddellijk in, als er zo veel wetenschappelijk bewijs is dat ze beter werken?

Verhaeghe: "Het antwoord ligt voor de hand. Een nieuwe structuur betekent dat de huidige machthebbers de stoel van onder hun eigen achterste moeten trekken."

Misschien heeft de weigerachtigheid ook te maken met de scepsis van individuen als Yves Petry? Hij laat het hoofdpersonage in zijn roman Liefde bij wijze van spreken zeggen dat zogoed als alles te berekenen en te becijferen is. Een uitzondering zijn wij mensen, die 'geen statistische maar individuele verschijnselen' zijn.

Petry: "Ik sta sceptisch tegenover wetenschappelijk onderzoek in het algemeen, als het over menselijke belangen gaat. Ik geloof dat het bij Paul niet anders is. Heb jij er inAutoriteitzelf niet op gewezen dat veel autoriteit vandaag ontleend wordt aan onderzoek waarvan de objectiviteit zeer twijfelachtig is?"

Verhaeghe: "Ik heb geschreven dat cijfermateriaal vaak wordt misbruikt om een schijn van objectiviteit te wekken. Dat is niet hetzelfde."

Petry: "Maar je weet toch ook dat het resultaat van wetenschappelijk onderzoek niet altijd eenduidig is? De wetenschap brengt toch niet altijd eeuwige waarheden voort? Mij is jarenlang voorgehouden dat aspartaam kankerverwekkend is. Vandaag blijkt daar niet zoveel van aan. Toen ik klein was, werd melkpoeder als veel beter beschouwd. Nu is het duivels als je een kind geen borstvoeding geeft. Ik bedoel maar."

Verhaeghe: "Jouw argumentatie is precies dezelfde als de argumentatie waarmee een meerderheid in Amerika de klimaatverandering probeert te ontkennen."

Petry: "Het feit dat ik ook sceptisch ben tegenover wetenschap maakt van mij toch nog geen klimaatnegationist? Ik geloof dat scepsis gezond is, in om het even welke discussie. Het dwingt de tegenpartij om haar bewijzen nog dwingender te maken, wat in het geval van de klimaatopwarming overigens ook gebeurd is."

Wat doet Paul Verhaeghe geloven dat horizontale beslissingsprocessen niet gevoelig zouden zijn voor gelobby, manipulatie of fraude?

Verhaeghe: "Eigen aan patriarchale systemen is dat ze gebaseerd zijn op verplichte loyauteit benoemd als trouw, wat in de praktijk neerkomt op medeplichtigheid en zwijgplicht. De nieuwe versie van autoriteit berust op sociale controle, en een niet te miskennen voordeel van horizontale processen is de transparantie. Daardoor zijn ze minder vatbaar voor corruptie, fraude en bedrog. Wat de omerta was voor de patriarchale autoriteit, is WikiLeaks voor de horizontale autoriteit.

"Nu ben ik ook niet helemaal naïef. Elke vorm van autoriteit kan misbruikt worden. Maar ik denk dat ook en misschien zelfs vooral mensen als Yves beter af zijn met het horizontale model. Want in het klassieke patriarchale model is er nog veel minder ruimte voor autonomie."

Petry: "Wij leven tot nader order in dat klassieke systeem, en eerlijk gezegd: ik vind het nog niet zo slecht. Het heeft mij en mijn medeburgers geen windeieren gelegd. De huidige representatieve democratie zorgt ervoor dat ik in het meest vrije deel van de wereld leef.

"Ik ben nogal pessimistisch van aard. Maar het is wel een vrolijk pessimisme. Zo vind ik het een van de mooiste aspecten van ons systeem dat onze machthebbers - hoe corrupt of machtswellustig ook - moeten leven met het besef dat hun macht eindig is. Na één of twee legislaturen vindt de kiezer het gegarandeerd welletjes, en gaat zijn kop eraf, figuurlijk uiteraard, want machtswisselingen verlopen bij ons uitzonderlijk geweldloos."

Verhaeghe: "Jij sprak daarnet over representatieve democratie. Ik vrees dat die term niet langer correct is. In werkelijkheid representeert onze democratie allang niet meer de bevolking, laat staan haar wil. De verkozenen komen uit een heel select clubje en representeren vooral de wil van bepaalde economische machten - en dat is niet die van de kmo's."

Petry: "Ik heb bepaald niet de indruk dat de bevolking vandaag niet gerepresenteerd wordt. Een meerderheid heeft gestemd voor een rechts beleid. Dat beleid hebben we ook gekregen. Wij kunnen daar ongelukkig over zijn, en we kunnen daartegen protesteren, maar het is wel representatieve democratie."

Bart De Wever, een schoolvoorbeeld van patriarchale autoriteit, is al jaren een groot stemmenkanon. Groen, sp.a en Open Vld lijken klaar voor nieuwe vormen van autoriteit, maar worden daar electoraal vooralsnog niet voor beloond.

Verhaeghe: "Ik ben ervan overtuigd dat de verandering een kwestie van tijd is. Ofwel gaan we naar een nieuwe invulling van de democratie; ofwel geven we ons over aan nog meer macht. Vergeet niet dat de politiek het nieuwe leiderschap nog maar pas heeft ontdekt. Dat geldt ook voor de progressieve partijen. We zijn het vandaag misschien vergeten, maar de sp.a was tot voor kort een bijzonder patriarchale partij. Idem dito voor Groen, dat een lange traditie heeft als de partij met het vingertje."

Stemgedrag is ook niet altijd logisch te verklaren.

Verhaeghe: "Dat is zo. Als je jonge mensen vraag wat hen echt zorgen baart, noemen ze het milieuprobleem. Om een voor mij niet helemaal duidelijke reden vertaalt dat zich niet onmiddellijk in een duidelijke stem voor de partij die zich het sterkst op dat thema profileert."

Petry: "Mij verbaast dat niet zo. Mensen stemmen niet altijd met hun verstand. In mijn familie heeft bijna iedereen zijn inkomen aan de staat te danken. Een van mijn naaste familieleden is een gepensioneerde vijftiger. Niettemin stemt hij op de N-VA, en is hij er stellig van overtuigd dat we langer moeten gaan werken en dat de staat ontvet moet worden. Dat is haast schizofreen te noemen, maar ik denk dat hij niet de enige is. De meeste mensen stemmen niet voor een beleid of uit welbegrepen eigenbelang, maar vanuit allerlei rare emoties."

Verhaeghe: "Je kunt ze niet eens ongelijk geven, want - dat is net het hele punt - het verband tussen stemgedrag en beleid is er nog nauwelijks. Meer dan ooit worden politieke beslissingen genomen waarmee een meerderheid van de bevolking het niet eens is."

Toch heeft de huidige regering volgens de jongste peilingen nog altijd het vertrouwen van een meerderheid van de bevolking.

Verhaeghe: "Daar ben ik niet zo zeker van. Mensen geloven hoe langer hoe minder in verkiezingen en in de traditionele partijen. Het vertrouwen in de politiek is nooit zo klein geweest. Samen met de geestelijken zijn politici de minst vertrouwde beroepsgroep."

Dat punt is moeilijk te weerleggen. De verklaring die er in Autoriteit voor gegeven wordt, klinkt ook logisch. Behalve het opleidingsniveau is ook de transparantie sterk gegroeid. Mensen laten zich niet meer zo makkelijk iets op de mouw spelden.

Petry: "Ik denk niet dat een hoger opleidingsniveau of meer informatie per definitie betere mensen oplevert. Op dat vlak is er volgens mij niet zoveel vooruitgang geboekt de jongste millennia. Als schrijver wil ik mij weleens verdiepen in wat mijn oudere collega's te vertellen hadden. De oude Grieken, bijvoorbeeld. De mensen die zij neerzetten in hun werk verschillen in wezen niet zoveel van de hedendaagse mens. Dan heb ik het over het eeuwig menselijke. En in dat eeuwig menselijke schuilt een onuitroeibaar gevaar. Ook dat kun je leren van literatuur.

"Wat mij in die nieuwe ideeën over gezag zo stoort, is dat ze te veel uitgaan van het goede in de mens. Zijn wij echt zulke nieuwe mensen? Ik betwijfel dat, als vrolijke pessimist. Al begrijp ik natuurlijk wel dat mensen zulke verhalen graag horen. Daar is het succes van die theorieën wellicht ook op gebaseerd. Uit een enquête bleek, las ik in de krant, dat twee derde van de ondervraagden politici voor corrupt tot zeer corrupt houdt. En dat moet dan gelden als een argument voor meer directe inspraak. Maar volgens mij getuigt dat vooral van ziekelijke paranoia. We gaan die zure zwartkijkers toch niet rechtstreeks bestuur toevertrouwen?

"Wat mij misschien nog het meest verbaast, is de morele pretentie die eruit spreekt. Het gebrek ook aan zelfkennis. Zo van: wij, goeie mensen, verdienen betere politici. Wij, goeie mensen, zullen ons nooit laten corrumperen. Op dat gevoel wordt vandaag gretig ingespeeld, maar ik vind het een misleidende boodschap. Als je mij zou vragen waarin de mens vandaag uitblinkt, zou ik spontaan aan de kunsten denken. (lachje) De moraal zou ik niet meteen vooraan plaatsen."

Verhaeghe: "Ik denk dat Yves gelijk heeft als het gaat over één aspect van ons mens-zijn. Je hebt menselijke driften die inderdaad onveranderlijk zijn. Tegelijk is er in de manier waarop we met elkaar samenleven ontegensprekelijk veel vooruitgang geboekt. Lees Norbert Elias, over de geschiedenis van het civilisatieproces, of - in de meer populaire versie - Rutger Bregman en zijn De geschiedenis van de vooruitgang. Vijfhonderd jaar geleden was de voornaamste doodsoorzaak bij mannen doodslag, en was er voor vrouwen alleen maar plek aan de haard.

"Wat ik in Autoriteit beschrijf, is ook hoegenaamd geen nieuwe heilsleer. Ik heb een poging ondernomen om het probleem van deze tijd te begrijpen, en op grond daarvan te zien in welke richting bestaande oplossingen gaan. Daarbij verberg ik niet dat mijn sympathie gaat naar nieuwe alternatieven. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat die alternatieven kunnen werken, maar als jij nog een ander alternatief naar voren wilt schuiven, zal ik naar je luisteren."

Petry: "Dat alternatief heb ik al naar voren geschoven. Ik heb gesproken over de kracht van het individu. Autoriteit kan ook komen van de kennis van een individu en de manier waarop dat individu die kennis overbrengt bij anderen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een leraar met individueel charisma als bron van autoriteit."

Verhaeghe. "Oei, charisma. Weber stelde dat ook al voor, begin vorige eeuw, en drie decennia later kreeg hij zijn antwoord: Hitler."

Petry: "Uiteraard kan ook charisma worden misbruikt."

Verhaeghe: "Het wordt misbruikt. Sowieso."

Petry: "Heb jij niet zulke leraren gehad? Mannen of vrouwen die best wel fascinerend waren omdat ze met doorvoelde kennis van zaken iets van hun vak wisten over te dragen op hun leerlingen? En ze deden me echt niet aan Hitler denken."

Verhaeghe: "Ja, maar denk je dat die leraren vandaag nog zouden functioneren?"

Petry: "Natuurlijk wel. Alleen zijn ze vrij uitzonderlijk, net als vroeger."

Verhaeghe: "Die leraren waar je het over hebt, werden ooit gedragen binnen een systeem. Maar dat systeem bestaat niet meer. Daarom werkt deze vorm van gezag niet langer, en gaan net die leraren er vandaag veel sneller onderdoor dan de leraren die de regeltjes volgen."

Petry: "Bevlogenheid vergt nu eenmaal individuele moed. Ook dat is van alle tijden."

Tot slot: macht is vandaag veel minder dan vroeger in handen van mannen. Kan dat helpen om de oude patriarchale structuur te doorbreken? Zijn vrouwen meer dan mannen geneigd om autoriteit te delen en te overleggen?

Verhaeghe: "Nee, er is geen enkele reden om dat te geloven. Het is de organisatiestructuur die bepalend is. Aan de top van een piramide staat er een haantje, en er zijn ook veel vrouwelijke haantjes. Binnen een horizontale organisatie krijg je andere leiders, maakt niet uit of dat mannen of vrouwen zijn."

Petry: "Mijn fictie lijdt in elk geval niet onder die illusie dat vrouwen betere wezens zijn. Mijn boeken worden om die reden weleens vrouwonvriendelijk genoemd. Wat ik op mijn beurt dan een soort 'vrouwennegationisme' zou durven te noemen. (lacht) Ik bedoel: vrouwen zijn ook maar gewoon mensen."

Verhaeghe: "(lacht) Vrouwen zijn ook mensen. Ik denk dat jullie alvast een mooie kop hebben voor jullie stuk."


Paul Verhaeghe, Autoriteit, De Bezige Bij Amsterdam, 272 p., 19,90 euro.

Yves Petry, Liefde bij wijze van spreken, De Bezige Bij Amsterdam, 336 p., 19,90 euro.


Op zondag 1 november om 15 uur worden Paul Verhaeghe en Yves Petry geïnterviewd door Jeroen de Preter en Sofie Mulders (Groen podium), tussen 16 en 17 uur signeren ze op de stand van De Morgen en Confituur (442).

JEROEN DE PRETER EN SOFIE MULDERS ■

Verberg tekst

Sinds hij in Identiteit (2012) een verband legde tussen het toenemende aantal psychische kwalen en de ongebreidelde drang naar groei en winst van wat hij het 'neoliberalisme' noemt, is Verhaeghe behalve een bestsellerauteur ook 'die professor van links'. Voor een professor van links is het niet vanzelfsprekend om een nieuw boek te wijden aan 'autoriteit'. Hoort links autoriteit niet te wantrouwen?

Nuance, stelt Verhaeghe. Dat de patriarchale autoriteit afgebrokkeld is, is een goede zaak. Maar een samenleving heeft wel autoriteit nodig, beseft hij nu. "Toen ik aan de unief kwam, was mei '68 net gepasseerd, maar de geest leefde er nog wel sterk door. Autoriteit was een vies woord. Pas achteraf besefte ik dat we ons eigenlijk enkel verzetten tegen een bepaalde patriarchale, ja zelfs paternalistische invulling van autoriteit. Terecht."

Neen, Paul Verhaeghe gaat dus niet meeroepen in het modieus conservatieve koortje dat mei '68 de bron is van alle westerse maatschappelijke problemen. "Als je goed luistert naar die kreten, hoor je alleen maar een nostalgisch verlangen naar die klassieke, patriarchale vorm van autoriteit van één leider met één volk. We hebben behoefte aan autoriteit, maar dan wel in een andere vorm. Autoriteit, betoogt Hannah Arendt, dient om de intermenselijke verhoudingen te structureren binnen een samenleving. Het is een correctie op het recht van de sterkste."

Door alle vormen van autoriteit verdacht te maken, is in de periode na mei '68 het kind met het badwater weggegooid?

"Mei '68 staat niet op zichzelf. Het is een soort eindpunt van een evolutie die al is ingezet in de verlichting. We hebben mei '68 nodig gehad om te kunnen evolueren naar een andere invulling van autoriteit. Dat brengt risico's met zich mee. Als die nieuwe invulling er niet komt, vult de brutale macht de leemte in."

Door gebrek aan een groter ethisch kader gaan 'autoriteiten' zich concentreren op de micromoraal van precieze voorschriften van wat wel en vooral niet mag. Kijk naar het GAS-boetesysteem.

"Zonder autoriteit is er enkel nog regelgeving en machtsuitoefening. Hoe minder autoriteit, hoe meer regels je nodig hebt. Want hoe minder autoriteit, hoe minder vertrouwen. Autoriteit functioneert op basis van vrijwillige onderwerping aan een algemeen aanvaarde opvatting. Als dat kader wegvalt, rest enkel nog het verbodsregeltje.

"Autoriteit raakt zo gecommercialiseerd. Van ouderschap tot bedrijfsleiding: het antwoord op de vraag 'Doe ik het goed?' is lucratieve business geworden."

Vele mensen wantrouwen alle instituten met autoriteit. Tegelijk verlangen ze naar een charismatisch, autoritair leiderschap.

"Mensen verlangen naar zekerheid en vertrouwen. In normale omstandigheden delen wij een bepaalde autoriteit, omdat we samen geloven in iets gemeenschappelijks dat buiten ons staat en dat ervoor zorgt dat we ons onderling op een bepaalde manier gaan verhouden. Het patriarchaat, vaak met religieuze inslag, heeft lange tijd gefunctioneerd als die externe autoriteit. Dat is weg, en in eerste instantie wordt die leemte ingevuld door pure macht. Dus vertrouw ik je maar als wij een contract hebben. Dat model is gebaseerd op wantrouwen.

"De uitweg is dat we een nieuwe grond voor autoriteit installeren. In mijn idee is dat 'de groep'. Meer mensen dan ooit in onze samenleving zijn hoger opgeleid. Informatie, kennis, expertise zijn geen privilege meer. Ze worden gedeeld. Door het internet kunnen we gemakkelijk connecties maken met anderen.

"Toen Kant verlichting definieerde als een ontsnapping uit de eigen onwetendheid was nog 80 procent van de mensen in Europa analfabeet. In zo'n samenleving is het erg moeilijk om autoriteit bij het collectief te leggen. Vandaag kan het wel."

Wantrouwen hangt samen met mondigheid. Dat is niet per se negatief.

"In het patriarchale model is trouw een cruciaal concept. Van de leuze van de SS - Meine Ehre heisst Treue - tot de eeuwige trouw in het katholieke huwelijk, of het trouwe stemgedrag van het kiezerskorps. Trouw kan al snel een ander woord voor medeplichtigheid worden. Het is de omerta van de maffia, niet toevallig bij uitstek een patriarchaal gestructureerde organisatie. Vanuit trouw werd misbruik in het gezin of in de kerk verzwegen. Trouw aan de hiërarchie was belangrijker dan het welzijn van de groep. Tegenover die gelofte van trouw is wantrouwen gerechtvaardigd."

De plaats van de gedweeë burger is ingenomen door het individu, dat zich moeilijk in een gemeenschap laat inpassen.

"Met individualisering is op zich niets mis. Meer autonomie voor het individu is de grote maatschappelijke verwezenlijking van de tweede helft van de vorige eeuw. Het patriarchaat is een erg dwingende vorm van gemeenschapsvorming. Het heeft vele mensen beschadigd en beknot, maar het had wel het voordeel van de duidelijkheid. Nu ontbreekt het ons aan zo'n nieuw, bindend element. Het individu komt gelijk te staan met de overlever, de winnaar.

"Toch was het afbreken van het patriarchaat van fundamenteel belang. Zonder het doorbreken van trouw is er geen WikiLeaks of Luxleaks nodig. Gezagsdragers die hun macht misbruiken, weten dat de kans erg groot geworden is dat ze niet zomaar meer wegkomen. Getuigen zwijgen niet langer, en het internet opent kanalen om ruchtbaarheid te geven aan de kritiek. Die transparantie leidt tot een nieuwe vorm van sociale controle."

U gebruikt de beladen term Big Brother, in de orwelliaanse zin van het woord.

"Toch niet. Bij Orwell was Big Brother de incarnatie van de dictator. Autoriteit functioneert ten dele op basis van angst: hou je stil, of je gaat naar de hel. De huidige Big Brother heeft de vorm aangenomen van sociale controle, en ook daar komt angst bij kijken. Als je het niet goed doet, dan word je, ook als leidersfiguur, gecorrigeerd door de groep."

... en aan de virtuele schandpaal gehangen.

"Dat is een risico. De groep is geen idylle. Een groep kan ook een kudde worden, die individuen vertrappelt. De algemene toegang tot nieuwe media heeft de drempel verlaagd om schande te roepen. En dus gebeurt het weleens dat iemand een ongelooflijke stommiteit op het internet gooit en dat er dan felle, massale reactie komt. Als de decaan van een faculteit psychologie (Willem Elias, VUB, red.) een Facebook-bericht post dat op een vergoelijkende, intimiderende toon over slachtoffers van verkrachting spreekt, dan krijg je miserie. Is die man aan de schandpaal genageld, of heeft hij er zichzelf aan gehangen met zijn dwaze opmerking?

"De les is dat je een beetje voorzichtig moet omgaan met nieuwe media, zeker? Mijn gevoel is dat onze kinderen wel wijzer met die nieuwe media omgaan dan wij zelf denken of kunnen. Mijn kinderen hebben me leren werken met het internet. (glimlacht) Tot daar de patriarchale structuur."

Van zichzelf is 'de groep' stuurloos. Wie leidt een groep naar Het Goede, als er geen leider meer is?

"Autoriteit vanuit een horizontale netwerkstructuur wil niet zeggen dat we elke dag opnieuw samen in een kring gaan zitten om te besluiten wat we nu eens gaan doen. Het is geen model van totale, onveranderlijke egaliteit. Het is juist een model waarin sommigen nu eens met meer autoriteit zullen spreken en handelen, en dan weer anderen, in wisselwerking met de groep.

"Dat is ook voor links best een lastige boodschap. Ook linkse mensen, een groep waartoe ik mezelf reken, blijven hoop stellen in een Nieuw Groot Verhaal. Maar als je blijft vasthangen in de grote verhalen, blijf je steken in de piramide. Die grote verhalen dienen juist om mensen klein te houden. Van katholieken tot communisten komt die verhaalstructuur terug: eerst moet je fel afzien, gehoorzamen en dan komt het paradijs in het hiernamaals, of voor je kinderen.

"Collectieve autoriteit is de keuze voor een kleiner verhaal. Nu al zijn collectieven efficiënt en concreet aan het werk in de samenleving. Hoe gaan we samen onze energievoorziening organiseren? Hoe gaan we onze mobiliteit organiseren? We beslissen daarover niet langer vanuit een ideologisch kader, maar op grond van kennis en voorlichting. En op basis van die informatie zijn we best in staat om samen te beslissen over onze toekomst."

U pleit ook voor meer autoriteit in de opvoeding. Een keer een tik tegen de billen kan heus niet zoveel kwaad, schrijft u zelfs.

"Ik pleit natuurlijk niet voor een terugkeer van de lijfstraffen. Maar ook daar weer is de verdwijning van autoriteit te ver doorgeschoten. Uit terechte afkeer voor een samenleving die kinderen bijna op een sadistische manier 'tuchtigt' met de broeksriem van vader of het liniaal van de meester, is de gedachte ontstaan dat elke aanraking van een kind een mishandeling is of dat opvoeding lukt zonder gezag. Vele ouders voelen zich schuldig, terwijl een tikje tegen de luier van een ongehoorzame tweejarige puberpeuter heus geen drama is."

Is de 'pedagogische tik' geen bekentenis van machteloosheid vanwege de ouders?

"Een tik kan pedagogisch heel banaal zijn. Kinderen geen verbod durven opleggen bij fout gedrag is veel kwalijker. En vaak voelen ouders zich, door die focus op de tik, zo geremd, dat ze dan op een verkeerd moment, wanneer frustratie en vermoeidheid toeslaan, juist te hard slaan of roepen. Dan komt het schuldgevoel in het kwadraat natuurlijk.

"De focus op die zichtbare, fysieke straf verbergt dat er oneindig veel ergere vormen van psychische kindermishandeling en emotionele verwaarlozing bestaan. Ik sta dertig jaar in de klinische praktijk. Ik heb genoeg mensen meegemaakt die getraumatiseerd zijn geraakt door een gezinsverband of hun opvoeding, en een tik tegen de billen is nog nooit de oorzaak van zo'n trauma geweest."

Ook opvoeding vertrouwt u aan 'de groep' toe, liever dan drukbezette ouders te culpabiliseren.

"Dat is toch al de realiteit? Ouders blijven natuurlijk de kern van die groep, maar ze kunnen en moeten er niet alleen voor staan. In vergelijking met 25 jaar geleden brengen ouders veel minder tijd met hun kinderen door dan nu. Je kunt dat wel proberen te compenseren met zogenaamde quality time, maar de impact van ouders op kinderen blijft grotendeels bepaald door de kwantitatieve tijd die ze aan hen besteden.

"Kinderen leren nu de bredere wereld sneller kennen: ze worden mee opgevangen door grootouders, ze gaan naar de crèche. Dus ja, wie voedt dan zo'n kind op? De ouders, maar ook de groep. En dan is het goed dat er in die groep eensgezindheid bestaat over hoe die opvoeding moet verlopen. Dat ouders ook onderling gaan overleggen over de beste manieren om met opstandige pubers om te gaan. Opnieuw gaat het om het vrij laten circuleren van expertise en informatie."

Ouders voelen zich wel vaak schuldig omdat ze er te weinig zijn voor hun kinderen.

"We moeten goed beseffen wat het alternatief is: de terugkeer van de vrouw aan de haard. Want we spreken nu wel over 'ouders' die er meer voor hun kinderen zouden moeten zijn, maar in de praktijk zullen we dan in de overgrote meerderheid bedoelen dat moeders zich weer meer met de opvoeding moeten bezighouden, zoals het vroeger was.

"De situatie was vroeger verre van ideaal. De gesloten kring van het gezin was een structuur die vaak aanleiding heeft gegeven tot mishandeling of misbruik van de zwakste leden. In een opener structuur verdwijnt die cultuur van het verborgene."

Nochtans zouden we uit uw boodschap kunnen afleiden dat het vroeger beter was.

"Dat is niet zo. Het was niet beter, en we kunnen sowieso toch niet terug.

"We hebben het nu beter dan in de negentiende of twintigste eeuw. Maar we hebben het wel minder goed dan in 2000. Dat baart me zorgen. Dat is een gevolg van de toegenomen ongelijkheid. Bij toenemende inkomensongelijkheid in een land zie je alle psychosociale gezondheidsindicatoren de negatieve richting uit gaan. Dat is niet de boodschap van een linkse professor. Dat is de conclusie van onderzoek van de OESO en het IMF."

Toch is de Belg in internationale rangschikkingen nog altijd bij de gelukkigsten ter wereld.

"We zitten bij de betere helft. Maar ook wij zitten op een hellend vlak. We moeten goed beseffen wat er te gebeuren staat als we de kant op gaan van andere landen, met grotere ongelijkheid."

Is dat 'neoliberalisme' geen gemakkelijk passe-partout als verklaring voor alle psychosociale problemen?

"Mijn critici verwijten me dat ik het neoliberalisme te veel als een containerbegrip gebruik, zonder precies te definiëren wat ik ermee bedoel. Ik wilde vooral de patiënt weer in de samenleving plaatsen.

"Therapie is vandaag sterk geïndividualiseerd. Het is het kind dat een gedragsprobleem heeft, het is de vrouw die een depressie heeft, de werknemer die een burn-out heeft... En de therapeut moet het maar oplossen, het liefst met medicamenten. Het lijkt wel alsof we garagehouders zijn geworden, waar je af en toe mensen voor een groot onderhoud kunt inleveren om ze opgelapt weer te doen functioneren. Dat wil ik doorbreken. Je kunt de toename van een bepaald type psychische problemen niet los zien van de samenleving."

Nochtans is de neiging om mensen individueel psychisch te labelen groter dan ooit.

"'Mental disorders are brain disorders', stelt het Amerikaanse National Institute of Mental Health. Die strekking staat nog altijd sterk. Het zit allemaal in de hersenen en de genen, en het kan verholpen worden met een pilletje. Er is geen enkel bewijs voor die visie.

"Criteria voor mentale stoornissen zijn vaak sociaal bepaald. Waarom? Omdat het nieuwe doel van de behandeling 'disciplinering' is, aanpassing aan de sociale norm. Wat is ADHD? Een kind dat niet oplet in de klas en niet kan stilzitten. Zeker zo'n kind heeft problemen en moet geholpen worden. De vraag is alleen wie je nu helpt. Wij zijn het die een probleem hebben met kinderen die niet kunnen stilzitten. Het doel van de therapie is niet zo'n kind beter, gelukkiger maken, wel ervoor zorgen dat dat kind kan stilzitten. En dus schrijven we een pilletje voor.

"Psychologen mogen zich niet in die rol van oplappers laten dwingen. MacIntyre - een oerconservatieve maar interessante moraalfilosoof - schreef eind jaren tachtig al dat de manager en de psycholoog de nieuwe bewakers van de sociale orde zijn."

U bent zelf ook een beetje zo'n psycholoog-autoriteit geworden.

"Help! Ik probeer daar de betrekkelijkheid van in te zien. Ik heb me nooit willen identificeren met mijn positie. Maar inderdaad, de dingen die ik zeg worden meer gehoord omdat ik het ben die ze zegt. Dat is de ultieme ironie, natuurlijk, als je dan een boek schrijft met kritiek op klassiek patriarchaal leiderschap.

"(lacht) Het doet me denken aan die scène uit Life of Brian van Monty Python, een van mijn lievelingsfilms, waarin Brian tot zijn verbazing merkt dat de straat vol volgelingen staat en hij hen toeroept dat ze allemaal als kritische individuen moeten leren nadenken, en vervolgens de hele straat collectief roept dat ze als individuen moeten nadenken."

De collectieve invulling van verantwoordelijkheid en leiderschap blijft wel relatief marginaal. De deeleconomie en deliberatieve democratie zijn vooral intellectuele hypes.

"Ik ben daar optimistisch over. Er broeit van alles. Maatschappelijke veranderingen komen altijd van onderuit. Ik pleit niet tegen leiderschap. Biologisch gezien zijn mensen sociale dieren. In een groep is er hiërarchie nodig, of je krijgt anarchie en chaos. Horizontaal leiderschap is dynamischer, het maakt het mogelijk dat leiders van positie wisselen, naargelang van de uitdaging.

"Het wantrouwen in de instellingen is algemeen vaststelbaar. Dat is als status-quo moeilijk houdbaar. De parlementaire democratie schuurt in haar huidige vorm tegen de grenzen van haar houdbaarheid aan. Ofwel leggen we ons maatschappelijk lot in de handen van de zogeheten experts. Technocratie is een mooi woord voor totalitarisme: niets mag nog betwijfeld worden. Ofwel geven we vertrouwen aan onze medeburgers."

Zijn we niet naïef om te denken dat het burgerinitiatief de wereld zal redden?

"Mei '68 is ook klein begonnen. Ook toen is vanuit een marge - studenten - een omwentelende beweging in gang gezet. En ook toen werd die beweging van bovenuit geridiculiseerd en gesaboteerd. Die beweging is vervolgens gerecupereerd door een economisch model, waardoor individualisme gereduceerd is tot ieder voor zich."

We kunnen nog tien keer delen tot het nieuwe bezitten verklaren. Tot er een dumpwinkel in Gent opent, en mensen zich bewusteloos consumeren.

"En toch is er een nieuwe bewustwording bezig. Elke vooruitgang lokt tegenreactie uit. Een zwarte president in het Witte Huis heeft het racisme in de VS verhevigd, toch is het vooruitgang. De deeleconomie is vooruitgang tegenover het nog dominante Ryanair-model. Ik ben optimistisch maar niet naïef: ofwel evolueert onze maatschappij naar een nieuwe, meer horizontale autoriteit, als nieuwe vormgeving van onze democratie. Ofwel gaan we ons nog meer moeten onderwerpen aan pure macht van het geld.

"Mensen gaan voorbij de angst. Er leeft bij velen een verontwaardiging die geboren is uit de nood aan verbondenheid. Kijk naar de spontane hulpacties voor vluchtelingen, tegen de koudwatervrees van de politiek in. Mensen maken zich los van de traditionele zuilen om zich weer te kunnen verenigen.

"Waarom werken de zuilen niet meer? Omdat ze piramidaal gestructureerd zijn. Je ziet dat ook in de klassieke partijen. Bruno Tobback (sp.a) bleef vasthouden aan de oude hiërarchische structuur met een leider in Brussel die zijn bevelen kon doorblaffen in de commandostructuur. Dat is zijn ondergang geworden. Plots stond er een uitdager op met een sterk netwerk aan de basis. John Crombez is een goed voorbeeld van nieuw leiderschap. Hij is de coach, die, afhankelijk van het dossier, partijgenoten naar boven stuwt."

John Crombez heeft minder macht dan de traditionele Grote Leider, Bart De Wever.

"De Wever maakt handig gebruik van het vacuüm dat ontstaan is door het verdwijnen van autoriteit. Hij doet dat bovendien met een ethisch conservatieve boodschap, waardoor hij ook nog eens een nostalgisch verlangen creëert naar een tijd dat er wel een duidelijke, patriarchale autoriteit was. Maar dat vacuüm raakt stilaan gevuld.

"Ik denk niet dat de toekomst aan de leiders à la De Wever is. Ik geloof meer in leiderschap bij toerbeurt: een chef krijgt, zoals nu al bij Groen het geval is, maar een beperkt aantal mandaten. Macht corrumpeert, of het nu bij een krant, een universitaire vakgroep of een politieke partij is.

"Van alle machtsbastions die zich zullen moeten aanpassen, zal de politiek misschien het laatste zijn dat blijft vechten voor het oude, piramidale model. Maar het is nu al het instituut bij uitstek dat gewantrouwd wordt. De oplossing ligt, net als bij het gezin met opgroeiende kinderen, in deliberatie. Laat alle betrokkenen mee nadenken over oplossingen en de voor en tegens afwegen. Dan zal een beslissing beter gedragen worden, en de autoriteit gerespecteerd. Neem dezelfde beslissing van bovenaf en iedereen fronst de wenkbrauwen."

Dat klinkt bijna socratisch: mensen meeleiden naar de goede beslissing.

"Ik ben nochtans geen fan van Socrates. Zoals wij hem kennen is hij een uitvindsel van Plato. Socrates delegeert geen verantwoordelijkheid, hij doet de anderen alleen maar inzien dat ze een stel idioten zijn. Dat is niet mijn idee van leiderschap."

Was u zelf een autoritaire vader?

"Ik ben nooit beschroomd geweest voor autoriteit. Ik was een normale, strenge vader, denk ik. Als mijn kinderen mij vroegen waarom ik iets deed, antwoordde ik: 'Omdat ik papa ben, en papa's moeten nu eenmaal sommige dingen doen.' Zo werk ik ook als prof. Niemand hoeft te naar mijn lessen te komen, maar van wie er is, verwacht ik aandacht. Ik ben behoorlijk streng, durf al eens een groepje buiten te zetten als ze het te bont maken. Dat doe ik zo gemiddeld één keer om de drie jaar, zodat het verhaal zich kan verspreiden in studentenkringen dat Verhaeghe studenten buiten durft te gooien. (lacht) Dat volstaat meestal."

---

Paul Verhaeghe gaat op de Boekenbeurs in gesprek met schrijver Yves Petry over identiteit en autoriteit (zondag 1 november, 15 uur). Programma i.s.m. De Morgen.

Paul Verhaeghe, Autoriteit, De Bezige Bij, 272 p., 19,90 euro.

BART EECKHOUT ■

Verberg tekst

Autoriteit is niet hetzelfde als macht. Autoriteit is moreel gezag en is gebaseerd op gedeelde normen en waarden. De bron van iemands autoriteit ligt buiten de persoon zelf. Macht duidt op het recht van de sterkste of de rijkste. De bron van macht ligt bij de persoon zelf, die de ander zijn wil kan opleggen. Macht is in feite uitgesteld geweld. Traditionele gezagsdragers – ouders, leerkrachten, politici – hebben het moeilijk in een tijd waarin elk gezag betwist wordt. Terugkeer naar ouderwetse gezagsuitoefening is niet de remedie, een nieuwe vorm van gezag is nog niet gevonden. Oplossingen kunnen gezocht worden in de vorming van collectieven – groepen ouders bijvoorbeeld – die 'waakzame zorg' uitoefenen. De auteur, psychoanalyticus en hoogleraar aan de Universiteit van Gent, grijpt voor zijn inzichten terug op denkers als Kant, Freud en Arendt. Hij heeft na zijn boek over 'Identiteit' (2012)* wederom een prikkelend boek geschreven, dat tot discussie uitnodigt. Met een literatuuroverzicht, eindnoten en een register. Verberg tekst